Diskuze - Problematické motory Saab

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pátek 30.11.2007 19:10, RE: Josef Plichta

M. Oborník napsal:
Vážený pane Plichta,
vím přesně kam míříte, nicméně Váš článek uveřejněný kdesi na webu je jedním z mnoha střípků v mozaice, která dala za vznik tomuto článku. Nepopírám že jsem jej nečetl, ostatně základní motiv článku je shodný, přesto nikdy nemohu sepsat článek na základě jednoho tvrzení, byť jinak velmi zajímavého. Problém, který je popsán (i Vámi) je poměrně známý fakt, který byl zaznamenán nejen u nás, ale i zahraničí. Vzhledem k omezenému rozsahu článku muselo být vyřčeno jen to nejdůleži...

Pane Oborníku,škoda,že jste ten článek nečetl,dozvěděl by jste se další informace o příčinách poruch některých motorů Saab.Také by jste se dozvěděl o zkouškách pomocí mikro thermokamery,které prováděli ing.Nejedlý a ing.Kučera.Na základě těchto výsledků lze konstatovat /toto je názor zájmové pracovní skupiny/,že tyto motory se zadírají především v Německu,které je do určité míry silniční laboratoří evropy.Motory Saab jsou již na výkonové úrovni některých závodních motorů/viz /viz testy ADAC nejvyšší zrychlení atd./ ale některá uživatelská veřejnost zůstala lehce retardována.Vraťme se však do merita věci. Zřejmě oprávněně se domnívám,že jste článek napsal bleskově Bleskově,bez sebemenší znalosti o těchto vozidlech.

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pátek 30.11.2007 19:35, RE: Josef Plichta

anonym napsal:
Pane Oborníku,škoda,že jste ten článek nečetl,dozvěděl by jste se další informace o příčinách poruch některých motorů Saab.Také by jste se dozvěděl o zkouškách pomocí mikro thermokamery,které prováděli ing.Nejedlý a ing.Kučera.Na základě těchto výsledků lze konstatovat /toto je názor zájmové pracovní skupiny/,že tyto motory se zadírají především v Německu,které je do určité míry silniční laboratoří evropy.Motory Saab jsou již na výkonové úrovni některých závodních motorů/viz /viz testy ADA...

Pokračování.Jmenujte mně prosím alespoň jednu firmu a jednoho zákazníka s namontovaným tepelným štítem a pak Vám budu věřit,že jste podklady pro článek hledal objektivně a ne ve stylu Blesku.Jinak - prohýbání bloků motoru nená jen výsadou SAABu ale i VW a dalších značek.Že to není to nijak neobvyklá závada potvrzuje vlastně každá větší brusírna tím,že mají horizontální vyvrtávačku a mají na ni práce dost.Zřejmě nedopatřením jste zcela pominul ve svém hodnocení nezpochybnitelné kvality vozů SAAB jako např:pasivní bezpečnost,jízdní vlastnosti,výbava ve standardu,idividuální design a j.Všiml jsem si,že Vás překvapil ohlas a rozsah diskuze na Váš článek.Pokračování příště.

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pátek 30.11.2007 19:40, RE: Josef Plichta

anonym napsal:
Pokračování.Jmenujte mně prosím alespoň jednu firmu a jednoho zákazníka s namontovaným tepelným štítem a pak Vám budu věřit,že jste podklady pro článek hledal objektivně a ne ve stylu Blesku.Jinak - prohýbání bloků motoru nená jen výsadou SAABu ale i VW a dalších značek.Že to není to nijak neobvyklá závada potvrzuje vlastně každá větší brusírna tím,že mají horizontální vyvrtávačku a mají na ni práce dost.Zřejmě nedopatřením jste zcela pominul ve svém hodnocení nezpochybnitelné kvality vozů...

Ta reakce příznivců a uživatelů svědčí o tom,že to s tím image nebude tak kritické,jak se veřejnosti snažíte namluvit.
S pozdravem Josef Plichta
736623352

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pátek 30.11.2007 20:37, RE: Josef Plichta

anonym napsal:
Ta reakce příznivců a uživatelů svědčí o tom,že to s tím image nebude tak kritické,jak se veřejnosti snažíte namluvit.
S pozdravem Josef Plichta
736623352

Pane Plichta, napsal jsem vám sice již odpoledne mail, nicméně budu reagovat zde. Mezi ojetými vozy se pohybuju už hezkou řádku let, a to nejen zde, ale i v zahraničí. Bylo to součástí mé práce, která mne živila... Dovedu tedy posoudit, co jsem zažil, a co jsem na vlastní oči viděl, či neviděl. To, že některé zahraniční servisy montují do prostoru mezi turbodmychadlo a blok motoru stínící štít, vyrobený někde v přítmí servisu takzvaně „na koleně“ je fakt, o kterém jsem se mohl několikrát přesvědčit na konkrétních fyzických kusech. A protože po mě chcete také konkrétní jméno, rád Vám dám kontakt na člověka, kterému jsem jedno takové auto asi před šesti lety dovezl. Pokud si dobře pamatuji, byla to tmavě modrá 9-5 2,3 170 k, původem z itálie, přestavěná na LPG. Pokud tedy budete mít zájem, kontakt Vám mohu zaslat emailem, dotyčný Vám jistě poskytně svůj vůz k prozkoumání... Nezlobte se, ale dotaz směřoval jen ke konkrétní věci, a speciálně k té jisté věci jsem také odpověděl. Chvalozpěvy na dynamiku jízdy a skvělou pasívní bezpečnost, individualitu a já nevím co ještě brzy uslyšíte od některého z mých kolegů, který se zabývá modelem 9-5 komplexněji...
Co se týká toho, že se pokouším veřejnosti něco namluvit, tady bych chtěl říct, že v mém osobním zájmu není poškozovat nebo hanět nějakou značku. Může mi to být vlastně ukradené, a dokonce mne tato práce zde ani neživí, takže nepotřebuju psát něco, jen abych něco psal. a vykázal nějakou činnost. Sklony k zadírání těchto motorů jsou nepopiratelné, a i kdyby se všichni zdejší servicemani zapřísáhli, že se nic takového nikdy nestalo, já o tom vím své... A jelikož si dovolím tvrdit, že o mechanice motorů něco vím, tak také znám posloupnost destrukce způsobené vinou velmi špatného oleje na jednotlivých dílech v čase, tudíž absolutně odmítám věřit všudypřítomné teorii o zadírání v důsledku nekvalitního oleje. O tom, že Saab není jediný, u nějž motory trpí v uvozovkách „na prohnutí“ vím také, jenže v konkrétním dotazu odpovídám na Saab, nikoli na Volkswagen. Tomu jistě rozumíte.
S pozdravem, MO

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pátek 30.11.2007 23:57, RE: Josef Plichta

M. Oborník napsal:
Pane Plichta, napsal jsem vám sice již odpoledne mail, nicméně budu reagovat zde. Mezi ojetými vozy se pohybuju už hezkou řádku let, a to nejen zde, ale i v zahraničí. Bylo to součástí mé práce, která mne živila... Dovedu tedy posoudit, co jsem zažil, a co jsem na vlastní oči viděl, či neviděl. To, že některé zahraniční servisy montují do prostoru mezi turbodmychadlo a blok motoru stínící štít, vyrobený někde v přítmí servisu takzvaně „na koleně“ je fakt, o kterém jsem se mohl několikrát přesvěd...

No ja neviem, ale keby som sa zivil dovozom aut, tak by som asi nikomu nedoviezol auto, ktoreho motor nic nevydrzi a pri prvej prilezitosti sa zadre.
Vlastne, ved to auto malo tepelny stit /asi od NASA/, ktory zabrani totalnej destrukcii toho strasneho motora 2,3...

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 01:52, RE: veeelmi zajimave

anonym napsal:
jak tak ctu diskuzi, je v ni snad vic majitelu saabu, nez kolik jich tady dohromady jezdi

) Nejlepsi je -máme doma sest saabu a ani jeden se nezdrel

) To me pobavilo. Nemate jich doma treba trista nebo petset? Paneboze, tolik aut je tu v diskuzi v poradku, az se clovek divi kde se berou ty stovky inzeratu SAAB MOTORSCHADEN. Uz to mam. Pan obornik je tajne inzeruje po cele evrope, aby saab znicil!!!!

)) To by jako vysvetleni melo stacit

Panuje v tom snad pověstná česká závist nebo co? Ano máme v rodině tři Saaby. Kolik máte v rodině aut vy? Odhaduji že průměrná rodina - tj. otec, matka, syn, dcera (+ostatní příbuzenstvo typu děda, teta, strýc, snacha, zeď atd.) vlastní přinejmenším tři vozy (myslím že víc) - alespoň tak je tomu dle statistik u nás v Praze. A že naše rodina chce přežít bouračku s nagelovaným hovádkem v koncernovém TDI v tuningu co jel na červenou.. - tak pak tedy bůh suď kdo tu má zdravější rozum.
A že jsou někteří lidé s prominutím prasátka a v Saabu vidí jen ten výkon, solí to co to dá a srdce k vozu nepřilne (tím myšleno nedostatečná péče o vůz)..
NeSaabista nás Saabisty těžko pochopí.. Máme jiné myšlení - a to je jen dobře. Saabismus je styl života.
To že tu píše hodně saabistů je tím, že o problému víme a víme o něm víc než pan maestro Voborník.
Pan Plichta by Vám to uměl hezky vysvětlit, ale myslím že ani nechce.. Nedivím se mu.
Hezký den. Jeřebinka.

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 10:32, RODINKA

už se to psalo leccos o VW, Oplu, Rencku, Peugeotu, ale hysteričnost jakou tady předvedli majitelé Saabu se jen tak nevidí. Jak někdo trefne poznamenal, se jich tady na diskuzi sešlo snad víc, než kolik jich tady vůbec jezdí. A protože jak sami píšou jsou taková rodinka, která se mezi sebou vzájemně zná, pochybuju že by se už z principu zachovali jinak, než jak se zachovali tady. Já čtu ty reakce a zaslepenost z toho smrdí na deset kilometrů. Jeden má doma tři , druhý šest Saabů :) Sou to asi fakt držáky když to říkají :) Kdo četl ty dráždivé reakce ten začíná mít jasno. Já určitě

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 13:39, RE: Josef Plichta

anonym napsal:
No ja neviem, ale keby som sa zivil dovozom aut, tak by som asi nikomu nedoviezol auto, ktoreho motor nic nevydrzi a pri prvej prilezitosti sa zadre.
Vlastne, ved to auto malo tepelny stit /asi od NASA/, ktory zabrani totalnej destrukcii toho strasneho motora 2,3...

ty si ale vul !!!!! Se ani nedivim ze ty auta tak dopadaji kdyz si je kupuje par kretenu tobe rovnych !!!

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 13:43, RE: Josef Plichta

anonym napsal:
ty si ale vul !!!!! Se ani nedivim ze ty auta tak dopadaji kdyz si je kupuje par kretenu tobe rovnych !!!

to ze som vul viem, ale aspon nejazdim s fabiou HTP...

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 13:45, RE: veeelmi zajimave

anonym napsal:
Panuje v tom snad pověstná česká závist nebo co? Ano máme v rodině tři Saaby. Kolik máte v rodině aut vy? Odhaduji že průměrná rodina - tj. otec, matka, syn, dcera (+ostatní příbuzenstvo typu děda, teta, strýc, snacha, zeď atd.) vlastní přinejmenším tři vozy (myslím že víc) - alespoň tak je tomu dle statistik u nás v Praze. A že naše rodina chce přežít bouračku s nagelovaným hovádkem v koncernovém TDI v tuningu co jel na červenou.. - tak pak tedy bůh suď kdo tu má zdravější rozum.
A že jsou něk...

ono je ten pan asi z dediny, kde ma auto len jeden clovek, a aj to nejaku staru 120...
tak sa mu netreba cudovat, ze to nechape

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 13:57, RE: RODINKA

anonym napsal:
už se to psalo leccos o VW, Oplu, Rencku, Peugeotu, ale hysteričnost jakou tady předvedli majitelé Saabu se jen tak nevidí. Jak někdo trefne poznamenal, se jich tady na diskuzi sešlo snad víc, než kolik jich tady vůbec jezdí. A protože jak sami píšou jsou taková rodinka, která se mezi sebou vzájemně zná, pochybuju že by se už z principu zachovali jinak, než jak se zachovali tady. Já čtu ty reakce a zaslepenost z toho smrdí na deset kilometrů. Jeden má doma tři , druhý šest Saabů :) Sou to asi ...

hlavne ze mas jasno...konecne

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 17:16, RE: RODINKA

anonym napsal:
už se to psalo leccos o VW, Oplu, Rencku, Peugeotu, ale hysteričnost jakou tady předvedli majitelé Saabu se jen tak nevidí. Jak někdo trefne poznamenal, se jich tady na diskuzi sešlo snad víc, než kolik jich tady vůbec jezdí. A protože jak sami píšou jsou taková rodinka, která se mezi sebou vzájemně zná, pochybuju že by se už z principu zachovali jinak, než jak se zachovali tady. Já čtu ty reakce a zaslepenost z toho smrdí na deset kilometrů. Jeden má doma tři , druhý šest Saabů :) Sou to asi ...

Jsem dle Vašeho soudu také potrefená husa, dokonce jsem do SAABA přesedlal z tschechische űberwagenu (Octa 1 - jsem blázen, co...?). A vězte, že bych už zpět neměnil ani zadarmo. Jediný vážnější problém, který jsem řešil, byly zanesené hadičky k zadnímu ostřikovači. Motor chce prostě každých 10 tis km nový olej, což je vzhledem k výrazně namáhanému dílu (turbo) logické. Zkuste se řídit doporučením výrobce na servisní intervaly u 2.5 TDI v Audině! Dočkáte se zničených vaček a hlavy válců (legranda za cca 80+30 tis CZK jen za díly).

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Sobota 01.12.2007 23:12, RE: bez předmětu

anonym napsal:
Aha, takze jestli tomu dobre rozumim, tak pokud se na Saabu udela nekolik servisnich uprav a dalsich zasahu + se vymenuje olej kazdych deset tisic, tak motor dokaze prezit i 220tis kilometru. Tak to ve mne opravdu obnovilo duveru v tuto znacku.

Ja chapu, ze jsou znacky/vozy, ktere nevyzaduji zadnou peci pro to, aby presunul pasazera z bodu A do bodu B. Nemam s tim problem, protoze jsou lide, kteri presne toto vyzaduji. Rozhodne je za to nehodlam deklasovat. A pak jsou lide, kteri chteji neco vic a neco navic za to daji a nemaji s tim problem. Ja problem nemam. Co ty?

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Neděle 02.12.2007 10:16, RE: veeelmi zajimave

anonym napsal:
jak tak ctu diskuzi, je v ni snad vic majitelu saabu, nez kolik jich tady dohromady jezdi

) Nejlepsi je -máme doma sest saabu a ani jeden se nezdrel

) To me pobavilo. Nemate jich doma treba trista nebo petset? Paneboze, tolik aut je tu v diskuzi v poradku, az se clovek divi kde se berou ty stovky inzeratu SAAB MOTORSCHADEN. Uz to mam. Pan obornik je tajne inzeruje po cele evrope, aby saab znicil!!!!

)) To by jako vysvetleni melo stacit

:o) Hele, rejpanim realitu neporazis. Proste cela nase familie, tedy tchan, svagr i my jezdime v Saabech. Ja osobne mam z tech zminenych sesti prave to turbo od Hirsche. Najeto pres 200 000 a slape jako hodinky. Servisni naklady hluoboko pod kolegy s nejmenovanymi stdandardnimi vozy. Je mi skutecne uplne jedno, co si plebs mysli. Ja vim. :o)

A co se tyka pritomnosti Saabistu na tomhle foru...jsme proste takova kolegialni skupina. A to je dalsi duvod pro Saab. Moje dalsi auto bude Saab zase. A prave proto, ze vim nejen o kladech, ale i problemech, tak si doufam uz poctvrte vyberu zase skvele. Pral bych Ti zazit podobnou spokojenost s autem. Pak bys nemel nutkani takhle rypat. To vetsinou prameni z vlastni nespokojenosti. Jestli chces svest, mailni mi na croll.oswald@seznam.cz .

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Neděle 02.12.2007 12:14, úžasné reakce!

sáábisti označí článek za lež, přitom popsané problémy potvrzují. Prý se stávají jen u aut dovezených z německa :))) Zbytek světa měl asi kliku, šrotová várka se dostala zrovinka na najnáročnější trh světa............. Nahoře sáábista v obranném útoku srovnává výskyt slova motorschaden u oplu a u sábu. Zajímavá čísla,zvlášt když na sto registrovaných oplů připadají dva sáby.....................................................................................

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pondělí 03.12.2007 07:49, SAAB

Vlastnil jsem 2 SAABy a musim rici maximalni spokojenost.... 9000i a 9000CS 2,3t... Icko hold odeslo do vecnych lovist diky autonehode kdy se scuchnul s kamionem.... bylo to cca v 80ti-70 km zajel jsem donej zezadu.... vysledek predek auta total.... auto na odpis ale... me se vubec nic nestalo proste jsem vystopil zavolal policii a tot vse.... a byl to 21let stary SAAB... to ze sou zadreny motory bych osobne prisoudil spise ktomu jak kdo se k turbu chova.... nic vic.... moje CSo ma 330 000 a slape jak hodinky.... dovezene z Nemecka.... CSo je 16 let stare.... SAAB je proste neco jineho.... ti co ho neridili dokud nemaji moznost nepochopi.....

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Čtvrtek 06.12.2007 12:46, RE: bez předmětu

anonym napsal:
Aha, takze jestli tomu dobre rozumim, tak pokud se na Saabu udela nekolik servisnich uprav a dalsich zasahu + se vymenuje olej kazdych deset tisic, tak motor dokaze prezit i 220tis kilometru. Tak to ve mne opravdu obnovilo duveru v tuto znacku.

precetl jsem toho o saabech posledni dobou hodne, protoze mi zrovna ze Svycarska prijizdi 9-5 troll od hirsche. a musim rict, ze i presto, ze nektere motory dost mozna maji problem z nevysvetlitenych pricin (statisticky lzde obhajit, ze nelze vyrabet auta se 100procentni bezporuchovosti), tak si myslim, ze vydrz preplnovanych saabu (bavime se o benzinu) opet a jen zalezi na tom, kdo s autem jezdil. pokud clovek, respektuje jako u kazdeho jineho motoru prohrivani oleje, (majitele BMW M by vam mohli vypravet, ale stejne tak vsichni s preplnovanymi motory - ostatne tak si vysvetluji, proc se turba u modernich dieselu meni po 100t. km-turbodieselari motory zasadne neprohrivaji), po divoke jizde necha motor zpomalenim vychladnout, pripadne jeste chvili necha bezet na volnobeh kvuli cirkulaci oleje, meni olej max. po 10t. km a pouzivaji mobil1 a pripadne respektuji doporuceni servisu montaz tepelneho stitu a po 100.000 km vycisti olejovy kos, pak se zda, ze se mohou dockat auta, ktere se smele muze vydat k 500.000 najetych km.

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Čtvrtek 06.12.2007 13:54, boze, boze

anonym napsal:
sáábisti označí článek za lež, přitom popsané problémy potvrzují. Prý se stávají jen u aut dovezených z německa :))) Zbytek světa měl asi kliku, šrotová várka se dostala zrovinka na najnáročnější trh světa............. Nahoře sáábista v obranném útoku srovnává výskyt slova motorschaden u oplu a u sábu. Zajímavá čísla,zvlášt když na sto registrovaných oplů připadají dva sáby.....................................................................................

tyhle zavery lidi, kteri si mysli, ze snedli vsechnu moudrost, ze... v Nemecku, jak je znamo, je mnoho useku, kde je mozne jezdit neomezenou rychlosti. kdo si koupi rychleho saaba, jiste s nim i rad jezdi. pokud ale z dalnice, po ktere vali pres 230za hodinu sjede k pumpe a motor vypne, rozhavene turbo se zacne starat o paseku v motoru, ktera je tu popisovana (plati obecne pro vsechny preplnovane motory). pokud se k tomu prida faktor, ze takovy clovek meni olej jednou za 20t. km, tedy za dvojnasobnou dobu, nez je maximalne doporucovano, pak se nemuze divit, ze motor prestane fungovat...

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Čtvrtek 06.12.2007 16:06, mameluck

No nevim tedy. Mám zájem o 9.5 2.3LPT nebo Aero r.v. 03 Teď jsem trochu na pochybách. Auto bych rád koupil v Říši, ale krom servisní knížky nemám žádné vodítko k tomu jak poznat, zda se s ním zacházelo jak má či ne! Pochybuju, že poznám zda majitel nechával vychladnout motor a pod. Sorry, ale také se mi nezdá, že podobné problémy mají všechny turbo motory obecně. To auto bude prostě v tomhle směru nejspíš o dost náchylnější a je třeba si to přiznat. Ale jak se nespálit, když na pohled a poslech začínající problém těžko poznám?

reagovat

nepřihlášený uživatel

počet příspěvků-

datum registrace-

Pátek 07.12.2007 17:02, RE: veeelmi zajimave

anonym napsal:
jak tak ctu diskuzi, je v ni snad vic majitelu saabu, nez kolik jich tady dohromady jezdi

) Nejlepsi je -máme doma sest saabu a ani jeden se nezdrel

) To me pobavilo. Nemate jich doma treba trista nebo petset? Paneboze, tolik aut je tu v diskuzi v poradku, az se clovek divi kde se berou ty stovky inzeratu SAAB MOTORSCHADEN. Uz to mam. Pan obornik je tajne inzeruje po cele evrope, aby saab znicil!!!!

)) To by jako vysvetleni melo stacit

Ano zajímavé to je. Takže aby měl kdosi co komentovat závidět předesílám že máme v rodině dva Saaby. Zatím bez zadření. Jeden z nich je poštelován na 200kW/401Nm (měřeno na brzdě) a netrpí ani klepáním ani nadměrnou spotřebou oleje (narozdíl od VW kde je normální 1l/1000km). Základním problémem motorů Saab motorem B234 (tedy ještě v typu 9000) v provedení turbo je totiž skutečně ten že svým objemem, velikostí, hmotností a spotřebou se neliší od běžné evropské produkce, ale na požádání dovedou v mžiku vychrit tolik síly že se z dolního konce spektra blíží k motorům jimiž jsou osazovány automobily označované za supersportovní. Ty mají ovšem motory obvykle podstatně větší a žravější. Tento nepoměr se zákonitě musí někde projevit a když si uvědomíme že Saaby se rodí ve Svédsku, tedy v zemi kde je maximální rychlost na dálnici 110 km/h a je tam striktně dodržována, jistě dojdeme k závěru že tento výkon zde narozdíl od supersportů není instalován pro závodní okruhy, ale spíše pro případ nouze (aktivní bezpečnost) nebo pro radost z jízdy spojenou s krátkou a výraznou akcelerací, případně pružným předjížděním na vysoké stupně a s tím spojenou nízkou spotřebou paliva. Tyto motory rozhodně nejsou stavěny na dlouhodobou jízdu například po německé dálnici s plynovým pedálem v poloze overboost. Při podobném provozu se projeví jakákoliv vrozená konstrukční vada o jejímž výskytu nicméně nepochybuji a dávám za pravdu panu Plichtovi jehož článek Odborník sprostě zkopíroval bez uvedení zdroje a doplnil o některé své doměnky a smyšlenky...

S úctou,

The Viking Terrorist

reagovat

diskuze k tématu: Problematické motory Saab

Problematické motory Saab