diskuze k tématu: Biopaliva – naše zelená budoucnost?

Čtvrtek 03.04.2008 08:56, Biopaliva

Autor má bohužel pravdu, můžeme si vybrat, buď budeme jezdit anebo žrát, obojí nelze... navíc na výrobu potravin je povětšinou potřeba palivo... takže začarovaný kruh.

Čtvrtek 03.04.2008 09:13, RE: Biopaliva

No hlavne jsme jako zivocisny druh uz v teto chvili znacne premnozeni, coz ale neni problem naseho naroda s dlouhodobe mirne zapornym prirozenym prirustkem.

Čtvrtek 03.04.2008 09:56, Bio

Když sleduju ty zápory, tak to určitě není otázka ekologie, ale businessu. Zejména fakt, že k vyprodukování jednotky energie v biopalivu potřebuju 1,3 násobek vstupní energie ukazuje na cestu slepou uličkou. Potom nechápu, kolik % fosilního paliva skutečně (po zahrnutí všech fází získání biopaliva) ušetřím. Produkcí CO2 bych se moc neoháněl, je to sice skleníkový plyn, ale není zdravotně závadný. To jestli někde hladoví lidé je jiná kapitola a vadí mi uměle vytvářené prostředí pocitu viny, že někdo má hlad. Zářným příkladem je bývalá Rhodézie, která v koloniálních dobách prosperovala, ale pak kolonisty vyhnali a během pár let to šlo zu Grund. Na Afriku ani jinou rozvojovou zemi nepřispívám, protože jsem jim jejich problémy nezpůsobil. Myslím, že kdybychom zřídili fond pro pomoc výhradně našim lidem v nouzi (i jindy než při povodních), budeme si pomáhat navzájem a hlavně peníze zůstanou doma. Nevím, proč je moderní živit nějaké dítě na dálku. Oni nepotřebují peníze, oni se musí naučit se o sebe postarat bez cizí pomoci. Ona se okolo toho totiž motá spousta budižkničemu a nemám stejně jistotu, že všechny peníze opravdu dostanou tam, kam jsem je směřoval. Řekl bych, že je to takový novodobý způsob kupování odpustků.
Řekl bych že zásadním problémem biopaliv je požadavek na kvalitu. Chce to najít rovnováhu mezi přínosem biopaliv, jejich kvalitou a kvalitou spalovacích motorů. Nikdo se určitě nechce vracet do doby, kdy se z 2,5 ltr motoru vytáhlo 90 koní při 20 l spotřebě, ale palivo bylo skoro surové, avšak dnešní doba je zase druhý extrém. Ta správná kombinace je někde mezi. Je potřeba sestrojit motor, kterému nevadí horší kvalita paliva, ale ještě pořád má obstojné parametry. Nebude potom potřeba tolik energie na úpravu biopaliv.

Čtvrtek 03.04.2008 10:05, RE: Bio

ale kde se budou pěstovat ty suroviny na výrobu biopaliv?

Čtvrtek 03.04.2008 10:09, RE: Bio

Pokud jde o chudé státy, nemáte zcela pravdu. Dotační zemědělská politika EU, USA a dalších bohatých států naprosto ruinuje hospodářství rozvojových zemí. K tomu ještě snaha výrobců podpořit státními zásahy ekologický průmysl a zvýšit zisky s dopadem na raketový růst cen potravin. Takže my si koupíme odpustek - pošleme pár žoků obilí do Afriky, adoptujeme pár černoušků a máme svědomí čisté. Ale funguje to jako vždy - čím bohatší, tím krutější k osudu těch nejchudších. Za blahobyt se vždy platilo krví ať už ve válce nebo uplatňováním hospodářské hegemonie.

Čtvrtek 03.04.2008 10:20, Špatná novinařina !!!!!!!!!!!!!

Když jsem objevil třetí faktickou chybu, tak už jsem to ani nedočetl.
Lepší by bylo, kdyby to autor nechal přečíst nějakým odborníkem na dané téma, který udělal korektury nebo by se autor neměl vůbec do technických detailů !!!!!!!!!!!!!!!!
Takhle přesně nějak vznikají fámy a omyly !!!
Chemik (přesněji petrochemik)

Čtvrtek 03.04.2008 10:25, RE: Špatná novinařina !!!!!!!!!!!!!

Dekujeme, ze jste nam to tak objasnil. Zas jeden mudrc, ktery kritizuje novinarinu a sam neumim napsat poradny prispevek do diskuze pod ni, ze?

Čtvrtek 03.04.2008 10:29, RE: Bio

Hospodářská politika EU je zajímavá věc. Například nedokážu překousnout, že ČR jako země s cukrovarnickou tradicí a v těchto ohledech soběstačná, musela většinu cukrovarů pozavírat a dovážíme cukr z rozvojových zemí. To to neuznávám, když na něco stačím sám, dělám to sám, když někoho potřebuji, oslovím ho. Nebo ten příklad těch dotací: když nechám pole ležet ladem, dostanu větší dotace, než kdybych něco pěstoval. To je přeci postavený na hlavu, to si jen bezpracně nakoupím polnosti a budu motat mlýnek a posype to. Ta regulace v zemědělství podle mě způsobuje to, že zemědělci jsou jedni z nejchudších. Žrat musíš, a když bude chleba stát 100 Kč, prostě si ho koupíš. Jak je možný, že výkupní cena masa je nižší než kolik stojí to maso vyprodukovat. Zkrátka z rozvojových zemí bych dovážel jen to, co opravdu nejsme schopni zajistit sami.

Čtvrtek 03.04.2008 10:49, RE: Špatná novinařina !!!!!!!!!!!!!

Možná by stálo za to ty chyby opravdu uvést, abychom věděli, jak se věci mají a kde dochází k ohýbání pravdy, a to obzvláště pokud jsi petrochemik. Mě se nezdají ty údaje o snížení produkce CO2 o 60%. Při snížení výkonu o pouhých 5% by to znamenalo, že biopalivo je podstatně bohatší na vodík než fosilní. Produkce vodní páry a oxidu uhličitého je v podstatě spjatá s výhřevností paliva, pohud je výhřevnost víceméně konstatntní a poíl jedné složky klesá, podíl druhé složky musí růst.

Čtvrtek 03.04.2008 12:04, plytký a tendenční článek

Nevím, jestli se chtějí LN vyrovnat předrevolučnímu RP, že uvádí takovéto tendenční nesmysly. Přiznám se, že jsem nečetl celý článek, ale taková neuvěřitelná snůška lží a hlavně polopravd, jaká je v "nevýhodách biopaliv" na konci článku, mě od zbytku odradila. Nikdo netvrdí, že biopaliva spasí lidstvo, ale tvrdit např., že řepka na našich polích (z nichž mnoho jich leží dnes ladem) může mít za následek zdražení potravidn a hlad ve světě, to je fakt silný kafe. Navíc je zcela jasné, že biopaliva budoucnosti budou muset být méně energeticky náročné než právě řepka. Třeba konopí, madam Konopová...

Čtvrtek 03.04.2008 12:46, Další nevýhoda

Studie vědeckého týmu vedeného laureátem Nobelovy ceny za chemii Paulem J. Crutzem varuje, že plodiny pěstované v Evropě a USA k produkci čistých biopaliv mají ve skutečnosti na klima horší vliv než paliva z ropy. Studie vědců z Británie, Německa a USA konstatuje, že paliva z řepky a kukuřice mohou při spalování produkovat až o 70 % více skleníkových plynů než ropná paliva. Při jejich pěstování jsou totiž potřebná dusíkatá hnojiva - spalování produktů z plodin tak vede k tomu, že se uvolňuje oxid dusný, známý pod označením "rajský plyn". Ten má asi 300krát vyšší skleníkový účinek než nejběžnější skleníkový plyn, oxid uhličitý.
(např. www.petrol.cz )

Čtvrtek 03.04.2008 13:26, Bojkot

Jenže toto se nedá bojkotovat, pokud člověk nebude z protestu tankovat výhradně benzín N98, který je o biosložku ochuzen. Je to dáno natvrdo a běžný člověk nemá šanci dokázat v pryxi, co si o celém tom povyku myslí. Myslím, že kdyby zavedli stojany s N95 s bio složkou a bez ní, tak by se hned vědělo, jak to je. A divím se, že si ještě někdo nesedl a nespočítal kolik MJ energie je potřeba na výrobu 1 MJ energie biopaliva a kolik na 1 MJ fosilního paliva. Tento poměr přesně vystihne ekologičnost procesu. Bohužel nemám dost vstupů, abych to udělal sám. Ještě by se dal udělat poměr, kolik mililitrů paliva je zapotřebí na výrobu 1 ltr bio nebo fosilního paliva. To pro případ posuzování z hlediska omezených zásob ropy - jestli to z tohoto důvodu má význam.

Čtvrtek 03.04.2008 13:41, směs pravdy a lží

Zdůvodňovat kácení pralesů v rozvojových zemích výrobou biopaliv je značně zkreslující. 2/3 vykácených ploch pralesů je káceno "na černo - nelegálně" za účelem těžby dřeva. A né za účelem získání nových zemědělských ploch.

V ČR byla řepka pro technické účely (biopaliva) pěstována na tzv. půdě uvedené do klidu. Což je tedy zemědělská půda na které nesmí být pěstována plodina za potravinářským nebo krmivářským účelem. Bylo to nařízeno z EU s cílem omezit výrobu potravin v Evropě. Tak jaké hladovění?

Půda by měla být stejně obdělávána, ať je tam řepka nebo brambory. Při sklizni řepky se dále zpracovává jen semínko a sláma se vrací na půdu (vracení části živin). Při lisování řepky vzniká nejenom olej (surovina pro FAME), ale i pokrutina (expelery, ex. šroty) což je krmivo pro hospodářská zvířata. Na to se v těchto článcích poněkud více zapomíná.

Neodolám se ještě vyjádřit k jedné technické věci.
Cituji: "Navíc při kontaktu s vodou vznikají z bionafty mastné kyseliny, které působí korozi palivového systému". Tuto větu jsem tedy vůbec nepochopil a je to dle mého názoru ústřel mimo mísu.
FAME je hygroskopické (absorbuje vzdušnou vlhkost) a to více jak ropné frakce. Což tedy je, že FAME do sobe poutá vlhkost a to až do nasyceného stavu (laicky řečeno). Po tomto se začnou tvořit kuličky vody stejně jako u běžných paliv. Jak se, ale mohou tvořit mastné kyseliny to nevím. A o korozi, jako následku se nedá už vůbec mluvit!
Rostlinný olej je chemicky směs mastných kyselin. Ty se právě esterifikací (onen chemický děj) mění na estery příslušných mastných kyselin. Nevím jak by se na základě reakce s vodou uvolňovali. Nechápejte prosím mastné kyseliny jako kyseliny (obecně). V podstatě i obyčejné máslo co si mažete na chleba je směs mastných kyselin.

Paliva 2. generace nejsou podle mě záchranou. Z palivářského hlediska se jedná o téměř stejný produkt jako jsou současná paliva. Dá se vyrobit z různé biomasy, ale technologie této výroby není až tak optimální.

Tímto nechci tvrdit, že není třeba hledat další cesty, jak získat energii. Jen vyjadřuji nesouhlas s křivením pravdy a jednostranným zkreslením informací.
Za pravopis se omlouvám.

Vind

Čtvrtek 03.04.2008 13:41, RE: Bio

No přeci v Brazílii, Argetině atd. takže budou zase kácet tropické pralesy, které "údajně"ubývají. Takže tomu moc nerozumím? Myslím, že to celé je blbost non plus ultra ale někomu to náramně vyhovuje. Říká se jaká je strašná cena nafty a benzínu - a víte kolik platíme třeba spotřební daň a kolik by to stálo vlastně bez ní? To už by si vůbec biopaliva mohl leckdo strčit za klobouk...

Čtvrtek 03.04.2008 13:44, RE: Bio

Souhlas až na ty poslední dvě věty ....

Čtvrtek 03.04.2008 13:51, RE: plytký a tendenční článek

n Nevím co je na tom k nepochopení - jasně, že pastování v Čechách na to vliv nemá ale obecně - co je pro zemědělce výhodnější, když bude něco dotovaného pěstovat se zajištěným odběrem nebo blbnout s produkty pro výživu, bez záruky. To asi nějaký vliv má, nemyslíte? Větrná elektrárna je taky většinou hovadina ale když na vše dostanete v pohodě úvěr, elektřinu od Vás "musí" vykoupit a ještě Vám dají 2x-3x více (no tak to by byl hlupákem..... )

Čtvrtek 03.04.2008 13:55, RE: Další nevýhoda

Je to sice blbé, ale odpovím jen pár otázkama na zamyšlení

Kdo byl zadavatelem těchto studií? ...

Proč si myslíte, že se používá dusík k hnojení?

Jaký je obsah dusíku v konečném produktu?

Čeho vzniká při dokonalém spalování nejvíce? Ať už je to jakékoliv palivo.

Vind

Čtvrtek 03.04.2008 14:14, RE: Další nevýhoda

Proč se pužívá dusík, to nevím ani jaký je jeho obsah v konečném produktu. Co se týče spalin, tak ideál je H2O a CO2 a nevíce vzniká tepla, které má velký vliv na klima, ale mám pocit, že to trápí málo lidí. Jsou snahy, aby se N2 hoření neúčastnilo, a to jak obsažené v hořlavé látce, tak vzdušné a nevznikaly NOx (redukuje se snížením teploty hoření)a aby proces byl dostatečně okysličený a nevznikaly HC a CO. Jenže to je zase v rozporu s účinností tepelných strojů. Čím se jde na vyšší teplotu, tím lépe.

Čtvrtek 03.04.2008 14:31, RE: směs pravdy a lží

Rostlinný olej je směs esterů! Odtud výroba "bionafty" reesterifikací řepkového oleje. Tento ester podléhá hydrolýze, tedy rozkladu za přítomnosti vody. Jedním z produktů rozkladu jsou kyseliny, které způsobují korozi. Dalším rozkladným produktem jsou těžko definovatelné látky, polymery. Jejich přítomnost se projevuje kromě jiného tmavnutím "bionafty", dobře pozorovatelné je to při zvýšeném UV záření, např. při skladování na slunci.

Čtvrtek 03.04.2008 15:00, RE: směs pravdy a lží

Pardon. Uklepnutí.
Rostlinné oleje jsou samozřejmě směsi esterů mastných kyselin. FAME je methylester nikoliv ester.

Výroba FAME je esterifikace (transesterifikace) a probíhá v zásaditém prostředí.
Reesterifikace je v kyselém prostředí za použití kyselin a používá se k využití (převrácení) volných mastných kyselin do podoby FAME, ale značně kyselého. Toto je možno částečně snížit destilací. Takto vyrobený FAME se nehodí pro palivářské účely, protože je kysele a způsobuje korozi.
Reesterifikace se v současnosti pro výrobu FAME nepoužívá!!

Číslo kyselosti v normě ČSN EN 14 214 je 0,5 mg KOH/g, což splní pouze FAME vyrobený esterifikací.

Není tmavnutí a vznik polymerů dán oxidací. Což samozřejmě způsobuje UV záření a přítomnost kyslíku? Oxidační stabilita je otázkou pouze aditiv. Nelze od produktu odbouratelného očekávat oxidační stabilitu.